El mundo de la política en España siempre está en el punto de mira. Si a esto, le añadimos que se acercan elecciones autonómicas en Aragón en menos de dos meses, y elecciones generales en menos de un año, esa vigilancia, aumenta. Carmen Lumbierres es doctora en Ciencia Política y de la Administración por la Universidad Complutense.
¿Por qué le empezó a interesar la política y te hiciste politóloga?
Siempre me ha interesado la política. Yo sé que en mi casa tampoco se hablaba especialmente de política. Ademas, en el comienzo de la transición tenía 10 o 12 años, y es verdad que en casa se veía un ambiente de ver los programas de televisión como “La clave”. Mi vocación ha estado siempre entre la actualidad y la política. Podía haber sido periodismo especializado político o comunicación política que es lo que más me gusta ahora. Realmente es una vocación que, a mí, es lo que más me gusta y divierte, que es lo que se tiene que unir en un trabajo.
¿Cómo ve la política a día de hoy?
La veo que hemos pasado, en muy pocos años, una revolución política total en este país. Ya no solo por el número de partidos ni por la ruptura del bipartidismo. Los nacionalistas siempre han estado presentes. Con la llegada de la nueva política de Podemos y de Ciudadanos en el año 2015 impusieron al resto de los partidos políticos una ruptura de las formas y de los modos de hacer política e, incluso, de los contenidos que están muy de moda a día de hoy. Esas nuevas formas de hacer política similares al modelo anglosajón, con un liderazgo muy fuerte, con mucho peso de las campañas electorales y mucho menos de los partidos, rompían con el modelo tradicional de política de partidos grandes, muy asentados, con las asambleas locales en cada uno de los pueblos y con una red que iba de abajo arriba. Ese modelo implosionó y, ahora, casi todos los partidos tienen muy baja militancia política. Se incorporó el proceso de primarias que se ha desvirtuado completamente, pero eso también rompió la política en España porque como te digo son partidos con hiper liderazgo que, además, coincide habitualmente que el candidato o candidata a Presidente del Gobierno decide cuál es el programa político. Todo esto con unos modos de comunicar y de hacer completamente distintos, mucho más competitivos y menos en la colaboración.
Ahora, ¿es mucho más difícil de gobernar que 8 años atrás?
Claro. Hemos cambiado. Somos un país multipartidista y hay que asumir que somos así y, aparte de multipartidistas, también somos muy diferentes radialmente. El sentimiento identitario que hasta Aragón lo tiene mucho más marcado de lo que hace 20 años hace que sea mucho más difícil gobernar porque los nacionalismos poliédricos estarán ahí nos guste o no.
¿La sociedad sabe mejor, o lo tiene más asumido que los propios partidos políticos el hecho de que somos multipartidistas?
Eso está estudiado. Hay sondeos, encuestas y estudios de calidad que dicen que los ciudadanos somos cada vez más individualistas. Ha habido una transformación. Somos menos colectivistas. Participamos menos en grupo, a no ser que sean proyectos puntuales, es decir, nos movemos por un hecho puntual que puede ser el cambio climático o la lucha de la igualdad. En ese momento cooperamos, pero, tras eso, nos volvemos a disgregar.
La sociedad, ¿ha cambiado mucho a la hora de hacer labores colectivas, en grupo?
Todos los jóvenes y menos jóvenes somos más individualistas. Eso hace que, en este nuevo modelo, haya una desconexión de las ciudadanía con los partidos políticos. Parece están a sus guerras, pero porque, también, los medios de comunicación recogen aquellos titulares que son los titulares de la política declarativa. Los medios de información no cogen ese trasfondo de los asuntos estudiados en profundidad sino lo que llega es la política de declaraciones cruzadas, de unos líderes contra otros y eso es lo que habitualmente vemos en periodismo político. Por ejemplo, Feijoo contesta a Pedro Sánchez, o Irene Montero contesta Vox, pero luego realmente no hay o hay muy poco trasfondo. Esto pasa, también, a raíz de que tampoco se lee porque eso es otro problema, ahora se lee de otra manera, se quiere leer en uno o tres minutos.
Esas contestaciones, por lo tanto, ¿son superficiales?
Claro. Sin trasfondo, pero porque lo que vende es el minuto de la declaración en Instagram o en TikTok o salir en los medios. Los medios compran eso porque sabe que va a ser lo más cliqueado. Si tú presentas un análisis de tres páginas de la modificación de la ley sí es sí no se lo va a leer nadie o muy poca gente, la gente se va a leer la bronca entre unos y otros.
Entonces, parte de la culpa de que pase esto, ¿es de los propios ciudadanos?
Los ciudadanos tenemos una capacidad de maniobra, una cierta soberanía. Podemos elegir que compramos y que no. También tenemos la capacidad de decidir que consumimos y que no. En las tertulias políticas sabemos los clichés de cada uno. Sabes perfectamente lo que van a repetir con una música detrás aterradora. Eso, en este país, ha vendido mucho durante un tiempo. Ahora se está agotando, pero es un producto barato, que ve mucha gente y que, por lo tanto, todo el ecosistema se ha adaptado a eso. Los políticos también se han adaptado porque lo que quieren es atención, que les escuchen y la manera de que escuchemos el mensaje ahora, cada vez más, es que nos den todo más picadito para que sea más fácil mantener nuestra atención. Estamos en ese bucle que es pernicioso para la política sobre todo porque lo que fomenta es una política de confrontación y no de colaboración. Aquí, a lo que van ahora es de pegarse de tortas con el contrario y están más preocupados de lo mal que lo hace el adversario que dé como lo hacen ellos.
En menos de dos meses tenemos elecciones autonómicas, ¿Cómo ves a los partidos políticos?
En Aragón también ha habido un cambio que nadie esperaba. Todo el mundo estaba muy pendiente que iba a pasar en la izquierda con la desunión de ese cuatripartito. Aquí los resultados se prevén muy ajustados porque el resultado anterior del Partido Popular es irreal por la aparición de Ciudadanos. Fue el más bajo de la historia del Partido Popular. Lo normal es que vuelva otra vez de donde partía porque ciudadanos va a desaparecer. Por lo tanto, vamos a volver a un bipartidismo imperfecto. Mientras todos nos fijábamos en qué ocurría a la izquierda, la hecatombe se ha producido en el centro derecha en los partidos pequeños. El hundimiento de ciudadanos, la desmembración del Par en dos o tres partidos, la propuesta de una de las tres escisiones de irse con lo que quede de Ciudadanos. Esto, más la aparición de Teruel existe, trastoca por completo cualquier sondeo que se haya podido hacer hace un mes y medio porque está completamente invalidado.
Estas elecciones autonómicas, ¿pueden servir como punto de referencia para lo que puede llegar a pasar en las nacionales?
No son una primera vuelta de las generales porque cada Comunidad Autónoma tiene unas especificidades muy concretas. No es lo mismo lo que pueda pasar en Aragón que lo que pase en otras Comunidades. Puede ser unas tendencias acerca de qué va a pasar con el PSOE y con el PP, pero luego en las generales el peso de los partidos es diferente. El peso de lo que ocurra con el PNV con los partidos catalanes, con Bildu, con el bloque nacionalista gallego. Todo eso, en el peso nacional, va a ser distinto que dentro de cada comunidad. No nos van a servir, pero yo creo que no puede ser extrapolable porque ni Javier Lamban es Pedro Sánchez ni Azcón es Feijoo no tienen ni un perfil parecido.
Hace menos de un mes Vox realizó una moción de censura, ¿cómo le puede afectar esta moción sabiendo que hay elecciones a final de año?
Su intención de voto ha ido siempre subiendo hasta las elecciones andaluzas donde sacó buen resultado. La salida de Macarena los dejó en una posición muy plana, no solo encuestas sino en proyección pública. No se les oía tanto y, además, no monopolizaban sus cuatro temas de referencia que es el eje en el que se mueven. A partir de ahí, iban decayendo y decidieron hacer la moción de censura para utilizarla como una campaña para visibilizar su proyecto. Evidentemente les ha salido mal y no ha hecho más que perjudicarles. Además, coger a un candidato como Ramón Tamames, cuyo prestigio en el pasado nadie puede negar, pero que viene de donde viene, y ver que, en el fondo, toda la moción de censura no está pensada constitucionalmente para encontrar un nuevo candidato sino para hacer promoción de ellos mismos y entorpecer el funcionamiento de las instituciones pues les ha perjudicado. Eso es lo que tiene los populismos al final. Hay votantes serios de Vox que creen en el programa y que esto lo han visto como una actuación irrisoria y claramente les ha perjudicado. Ha salido mucho más beneficiado el Partido Popular si eres votante de derecha y, por supuesto, más unido el voto de la izquierda frente a esto.
El Partido Popular con Feijoo a la cabeza, ¿sale más beneficiado de la moción de censura?
Sí, pero luego se abstuvieron, en cambio, Pablo Casado votó en contra. A Feijoo le encantaría que no existiera Vox por dos motivos: el primero es porque concentraría todo el voto en el PP y, segundo, porque son un socio muy incómodo. Están muy incómodos por mucho que tengan que gobernar a veces juntos porque no les queda otra posibilidad. Por ejemplo, el vicepresidente en Castilla y León les ha traído muchísimos problemas porque realmente ellos no tienen una agenda política de gestión. Ellos quieren entrar para sus guerras culturales, para su discurso contra la inmigración, el sistema de identitario español y el antifeminismo. Luego, cuando hablan de presupuestos, negocian con esos asuntos como pasaba en la Comunidad de Madrid con ellos, les aprobaba los presupuestos o no sí cerraba el centro de menas, pero en el resto de los asuntos no se metían porque esa no es su guerra. Entonces el PP está incómodo con ellos, pero los necesita por ahora porque se ha cerrado las puertas a una posible negociación con cualquier partido político. Feijoo está intentando conversar con el PNV y tiene que abrirse puertas a otras posibles coaliciones de gobernar y, sino pues no les quedará más remedio que estar con Vox.
El PSOE, en estos últimos dos meses, ha tenido diferentes polémicas, la primera y la más oída ha sido la relacionada con la reforma de la ley de “solo si es si” con la confrontación que supuso con Unidas Podemos, ¿puede afectar a una futuro coalición tras la elecciones generales?
Claro que va a afectar. Ya ha sido una colección difícil desde el principio. Tampoco teníamos experiencia de coaliciones nacionales de izquierdas en este país, pero en los últimos meses la tensión se ha incrementado porque se acercan las elecciones. Cada uno está intentando imponer su agenda legislativa. Podemos quiere poner la suya, que es diferente a la del PSOE en vivienda, en protección animal. El pegamento que puede unir o acabar de despegar de todo va a ser Yolanda Díaz y qué pasa con Sumar, que parece un intermediario entre Podemos y PSOE. No sería raro después de las elecciones que se volvieran a unir todos. El PSOE no va a poder gobernar en solitario, lo tiene muy asumido. Hay que buscar aliados a derecha o izquierda.
Otra polémica que ha rodeado al PSOE es la supuesta corrupción relacionada con el Tito Berni, ¿cómo le va a afectar esto en Aragón y en España?
No le va a afectar porque no son un caso de corrupción en una escala nacional. Cuando todavía estamos conociendo más casos que van unidos o al caso Gürtel o a la policía patriótica. El PSOE pagó, y eso sí que fue un caso gigantesco de corrupción, el caso ERE en Andalucía. Ahí le paso la factura. Esto es un caso más anecdótico, aunque los medios quieran sacarlo a un nivel más general.
La emancipación de los jóvenes sigue siendo uno de los grandes problemas de este país
Carmen Lumbierres
¿Cómo valorarías esta legislatura siendo la primera vez que hay una coalición de izquierdas?
Hemos ha sido una legislatura marcada por la pandemia que esto sí que no se lo esperaba nadie y eso ha durado dos años. Luego ha venido la invasión de Ucrania, la inflación. No ha sido una legislatura normal. Aparte de haber sido una legislatura de pactar con Podemos. Una legislatura muy movida dentro de Podemos en el que Pablo Iglesias ha salido a mitad de legislatura, pero ejerce desde fuera de portavoz. Dentro del partido, ya no son un bipartito, sino un tripartito porque está Yolanda Díaz que desde el principio se desmarcó de eso. Está siendo una legislatura, donde claramente ha habido un colchón social distinto de que del que hubo con Zapatero en el 2010, en el que se ha intentado que la crisis afectará lo menos posible a las clases más desfavorecidas. Eso ha implicado más gasto público. También han reaccionado bastante rápido a la crisis energética comparado con el resto de Europa e, incluso, seguimos creciendo económicamente muy por encima de lo que se esperaba de la media europea. Pero han comunicado y han gestionado muy mal todos estos logros porque han sacado muchas veces leyes precipitadas, como por ejemplo la del Ingreso Mínimo Vital por falta de coordinación entre Podemos y el Ministerio de Seguridad Social. Han dado una imagen que no connota cierta estabilidad. En resumen, la parte económica de protección social y económica ha sido un gobierno eficaz, pero se han metido en guerras inútiles en algunos asuntos que podrían haber sido mejor gestionados, como la ley del solo sí es sí. Ha prevalecido la guerra política por encima de los intereses de las mujeres agredidas y eso se ha visto mal por el resto de la población, y luego hay una parte de la clase media, que se siente perjudicada porque siente que no hacen más que subir los alquileres de los pisos y de la vivienda. Por el contrario, los pensionistas están muy contentos con la subida de las pensiones. Todo tiene sus pros y sus contras.
El Presidente del Gobierno ha tenido un papel cada vez más de concentración de poder.
Carmen Lumbierres
En las últimas elecciones generales hubo un 66,23%, ¿Habrá más participación o menos en las elecciones autonómicas y nacionales?
Dependerá de qué candidaturas haya al final de todo este proceso de elaboración de listas. También, dependerá mucho de cómo sea la campaña electoral. Si la campaña electoral de la derecha consigue desmovilizar a la izquierda votará menos gente que es el objetivo fundamental que tienen. Si la izquierda consigue movilizar a los suyos habrá parecido o mayor participación. La abstención que se prevé sobre todo viene de la izquierda aragonesa o de la izquierda española. La sensación es de poca movilización. Eso es lo que se percibe en el ambiente, pero viendo lo que está ocurriendo en este país, de aquí a dos meses puede pasar cualquier cosa. Entonces, si ocurre una cosa en campaña inesperada de que el PSOE haga algo fuera de lo común o Podemos consiga movilizar al sector de la izquierda puede subir la participación o acercarse a los datos anteriores. Los de derechas siempre es un electorado más fiel, pero es verdad que el descontento existe. En principio, se prevé que la participación sea más baja, pero es que puede pasar de todo.
Por último, ¿es posible que algún día lleguemos a un consenso mayor del que hay hoy en día en el Congreso de los Diputados?
No es posible que desaparezcan Podemos y Vox. Podría ser que PP y PSOE se olvidarán de sus diferencias y llegaran a un acuerdo. Es lo que se está pidiendo mucha gente cuando el otro saque mayoría, pero al final sería una realidad ficticia porque estaríamos haciendo Presidente a alguien con el 30% de los votos o con el 28%. No podría sacar ninguna ley adelante que no fuera con el apoyo del resto. La investidura en el Pais Vasco solo se consigue con el que tiene mayor número de votos y, por lo tanto, si se abstienen los demás sale el presidente. En el fondo es mucho menos representativo. En España, el modelo electoral sigue estando mal visto, pero es mucho más representativo democráticamente que el Gobierno, en cuanto más unidos, mejor porque es más parte de la tarta electoral. El mayor consenso se podría lograr. Probablemente no sería tan importante que estuvieran de acuerdo en muchas cosas, sino que hubiera algunos temas que fueran centrales y se llegara a un mínimo de disenso. Es decir, ponernos de acuerdo en qué no vamos a disentir, por ejemplo, en política educativa tendría que haber un mínimo de consenso entre los partidos mayoritarios porque es imprescindible no cambiar de leyes educativas cada poco tiempo. Tendría que haber también un mínimo de acuerdo, pero la política ahora son dos bloques y va a seguir funcionando así durante bastante tiempo.
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